Авторизація
Невірна адреса, або пароль
Email:
Пароль:

Якщо Ви бажаєте отримувати новини на email і т.д. - Зареєструйтеся

Про Службу

Законодавство

Фізичним особам

Юридичним особам

Самозайнятим особам

Опитування
Чи підтримуєте Ви запровадження об’єднаної звітності з ПДФО та ЄСВ?

Игорь Билоус: За налоговую амнистию нужно платить

28.04.2014

Интервью первого заместителя министра доходов и сборов Украины Игоря Билоуса журналу "Forbes".
Новый глава Налоговой службы считает, что пресечение махинаций с НДС – это вопрос национальной безопасности

Вопрос: Как вы себя чувствуете на новой должности?
Ответ: Я – человек из бизнеса, а тут как будто попал в инородную среду. В итоге поначалу пропадает аппетит, всего трясет. Приходится заново учиться общаться с людьми, потому что здесь все по-другому. Это не значит, что все плохо, просто по-другому.
Уже прошло больше месяца, как мы здесь работаем. Первые две недели было очень тяжело, потому что министерство – это очень большая структура в 60 000 человек. А нас очень мало, команда небольшая – костяк составляют человек 20-25. Мы пришли сюда в качестве, фактически, ликвидаторов министерства – с целью его реорганизации и реформирования.
Вопрос: То есть вы проводите что-то типа due diligence?
Ответ: Да, и к тому же у нас немного затянулся процесс перехода от «умирающего» министерства налогов и сборов. Теперь это будет либо государственная налоговая служба, либо общая служба с таможней. Это вопрос политический, и я не хотел бы его комментировать. Его решение не зависит от меня.
Вопрос: То есть, правильно ли мы понимаем, что пока нет окончательного решения? И заявление о ликвидации министерства, принятое в начале апреля, еще не выполнено?
Ответ: Решение есть, но его выполнение в процессе.
Вопрос: А вы лично как считаете, проанализировав работу изнутри: стоит ли оставлять объединенное министерство или следует возвращаться к двум разным службам?
Ответ: Я бы, наверное, оставил объединенную службу – то, что сделали наши предшественники. Можно говорить о них много плохого. Но я, кстати, не люблю плохо говорить о людях, пока сам сначала что-то не сделал. А то, что объединили Налоговую и Таможню – это огромная работа. Она заняла много времени и много ресурсов, и не все страны смогли такое сделать. Один из хороших примеров – это синхронизация НДС, одного из основных налогов, который собирается Таможней и Налоговой. Теперь мы видим всю цепочку.
Вопрос: Если будет принято окончательное решение о разъединении министерства, синхронизация останется?
Ответ: На уровне IT сейчас все службы объединены. У нас установлена информационная система, «продвинутая» даже в сравнении со многими европейскими государствами. И недооценивать этот факт нельзя, нужно теперь использовать эту наработку. И если будет разделение на две службы – то это произойдет чисто юридически, но все равно некоторые функциональные системы останутся вместе. Бюджету важно получить объединенные сборы в общий фонд. А каким образом мы этого добьемся, это уже не так важно.
Вопрос: В чем ключевое различие между вашими взглядами на развитие налоговой системы и подходом предыдущей команды?
Ответ: Если честно, я никогда не следил за работой Александра Клименко. Я работал немного в другой сфере – как инвестиционный банкир. Меня мало интересовало то, что происходит с операционным бизнесом, я всегда общался с акционерами относительно больших стратегических задач. Клименко работал, что-то сделал, чего-то не сделал. Вероятно, были факторы, которые на него влияли. Мы все понимаем, что работала огромная система, и он был ее частью. А меня и мою команду будут судить по тем вещам, которые мы сделаем.
За первые две недели мы смогли реализовать поставленную задачу. Мы собрали людей, «встряхнули» их и выполнили план сборов март к марту прошлого года.
Вопрос: По данным Минфина, план был выполнен на 92%...
Ответ: Во-первых, план был уже не актуален, потому что произошел секвестр бюджета. А план был космический. В прошлом году Налоговой и Таможенной службами было собрано около 300 млрд гривен, а в плане была цифра 362 млрд.
Вы понимаете, что экономического чуда в стране нет, нам до него далеко. Поэтому мы и секвестрировали бюджет. Мы стараемся проанализировать и понять реальный объем экономики, соответственно, сейчас наши планы стали ближе к реальности.
Вопрос: Какие теперь планы по сборам?
Ответ: План по сборам для Налоговой – 209 млрд гривен.
Вопрос: Вы заявляли в конце марта, что знаете всех, кто причастен к разворовыванию НДС, и потом озвучили две цифры: сначала 200 млрд, потом 280 млрд гривен. Если использовать простую арифметику, что НДС в цене товара составляет одну шестую, тогда в прошлом году было украдено более 46 млрд гривен. В месяц это в среднем порядка 3,9 млрд. Даже 10% от превентивного эффекта прихода новой команды должны были бы составить 300-400 млн для бюджета. Но они так и не поступили. Почему?
Ответ: Я могу вам сказать, что мы каждый день обновляем цифры по разворовыванию НДС, и с 7 апреля решили перенастраивать критерии, чтобы видеть всех «партизанов». Могу сказать, что оценка злоупотреблений выше 280 млрд. И я думаю, что дальше нет смысла считать – 285 или 300 млрд – это в любом случае много. Потери по налогам только за прошлый год составляют до 70 млрд гривен.
Вопрос: Так сколько бюджет уже смог получить, или сколько вы собираетесь получить дополнительно?
Ответ: Это непростой вопрос.
Вопрос:  Почему?
Ответ: Есть проблемы разного характера. Во-первых, в системе «плавает» много деклараций, которые были вброшены до нас – в декабре, январе, феврале. Оборот по «площадкам» составил около 15 млрд гривен в месяц. Уже 20 марта мы приняли меры и максимально снизили объем дутых деклараций.
Продолжаются переговоры с начальниками районных налоговых администраций и милиционерами. Система очень большая, и мы не успеваем так быстро менять тех, кто ручками вычеркивает «налоговые ямы». А еще ведем борьбу с теми, кто покрывают этих людей.
Сейчас нужно определить статус ведомства: либо мы государственная налоговая служба, либо мы министерство. Пока мы находимся в состоянии ликвидации, увольнять людей можно, а нанимать – нет.
Вопрос: У вас уже есть список конвертационных центров? Мы общаемся с бизнесом, они утверждают, что больше половины из них продолжают работать.
Ответ: Этих конвертационных центров очень много, только в январе использовалось 615. А сейчас работают все на свой страх и риск в надежде, что когда до них дойдет дело, они успеют обанкротить свои структуры. Честно скажу, мы уже разработали радикальный план по борьбе с ними, который будет обнародован через Кабмин. Это будет скоординированная акция с участием Генпрокуратуры, СБУ, НБУ, МВД и нашего ведомства. В одиночку эту болезнь не побороть.
Вопрос: А вы оценили, какая часть бизнеса пользовалась конвертационными центрами?
Ответ: Сказать, было ли их 80% или 50% – очень сложно. Я абсолютно точно знаю, что только за прошлый год оборот этих центров составил как минимум 280 млрд гривен. Этот процесс сложный, и в него нужно глубоко погрузиться. «Налоговые ямы» или «площадки» создают искусственный налоговый кредит по НДС, который они фактически продают. Но это не все, чем они занимаются: есть как конвертация, так и другие операции. Раньше все это работало системно: существовало шесть основных «площадок», под которыми работали все остальные. Все было замкнуто пирамидально, а системой руководили из министерства.
Вопрос: Но конвертационными центрами пользовались, по разным оценкам, 80-90% бизнеса.
Ответ: Из этих 280 млрд гривен 30-40% сформировали госпредприятия, которые брали деньги в бюджете, «отмывали» их через эти площадки и присваивали. Будет несколько резонансных дел, потому что одни «мыли», а вторые выводили с помощью Нацбанка и регулирования.
Проблема в том, что бизнес [на эти «площадки»] загоняли системным образом из этого кабинета. Если ты в этом не участвуешь, то тебя запускали по «кругу счастья»: проверка – уголовное дело, которое передавалось в Генпрокуратуру, там оно дорабатывалось, передавалось в суды, где и замыкался этот круг. Человеку предоставляли выбор: либо его добивали, либо он мог вернуться в первую позицию и начать работать с «площадкой».
Вопрос: Но бизнес же не только заставляли, он и добровольно пользовался?
Ответ: Были те, которых заставляли, и те, которые пользовались.
Вопрос: Хорошо, но бизнесу нужны наличные средства.
Ответ: Вот зачем? Для чего?
Вопрос: Для тех же зарплат в конвертах, чтобы уменьшить налоговую нагрузку.
Ответ: Это только часть проблемы. В определенных отраслях – строительство, импорт товаров, особенно недорогих – наличные были нужны для взяток, для зарплат. Это был основной кэш. Хотя список можно продолжить.
На самом деле, мы не можем изменить Украину за 10 дней, нам нужен переходный период. Я всем сказал, что проблема в НДС – его воровать нельзя, иначе страны не будет, мы ее разорим. Это проблема национальной безопасности. Я объяснил премьеру, что есть проблема в Крыму, в Донецке. Но вопрос НДС не менее важен.
А нам сейчас говорят: почему вы нам не вернете бизнес? Мы отвечаем: это не бизнес, ребята, а воровство из госбюджета. И это воровство работало на протяжении двадцати трех лет.
Вообще эта схема минимизации налогообложения работает во всех странах во все времена. Просто Клименко додумался взять это под свой контроль. И она стала системной уже в 2010 году. Решение было интересным и правильным, но руководство Налоговой, к сожалению, не устояло перед соблазном. В 2010 году действительно были [большие налоговые] поступления в бюджет, но потом они начали падать, и эта системность стала обрастать новыми схемами.
Вопрос: Так что теперь будет с бизнесом, который пользовался «минимизацией налогообложения»?
Ответ: Я акцентирую внимание на том, что в ближайшее время мы предложим бизнесу варианты решения проблемы с НДС. Она состоит из нескольких частей. У нас есть прошлый период, с которым уже нельзя ничего сделать. Есть первый квартал, который и не прошлое, и не настоящее. И есть «новая жизнь», которая начинается, образно говоря, с апреля. Есть предложения, и мы консультируемся со всеми участниками рынка. И многие из них уже хотели бы отойти от этой схемы с НДС и начать работать по-новому.
Вопрос: Что это за предложения?
Ответ: Мы хотим предложить бизнесу некий налоговый компромисс. Потому что все прекрасно понимают, сколько за последние три года они сэкономили на налоговых обязательствах. Если мы этого не решим, у многих бизнесов создастся темное налоговое прошлое, в связи с чем к ним придут правоохранительные органы – в том числе и налоговики.
Это создаст огромных масштабов коррупцию в регионах, которую проконтролировать на местах будет практически невозможно. Мы уже неделю ведем переговоры с бизнесом относительно того, что он сможет задекларировать те налоговые обязательства, которые не заплачены.
Вопрос: То есть вы предлагаете механизм «заплати и будь спокоен»?
Ответ: Мы хотим предложить механизм, который фактически защитит бизнес от уголовной ответственности. Не то, чтобы криминальной ответственности, не хочу, чтобы вы меня перекрутили. То есть это будет некая амнистия, будет взиматься определенный процент от налоговых обязательств, которые они минимизировали. Кто-то готов, кто-то не готов к этому. Но «большие» люди, которые пользовались этими «площадками», готовы. Они просят что-то решить с прошлым. Но это не бесплатная услуга, за это нужно заплатить.
Вопрос: Бизнес просит, чтобы вы признали эти налоговые кредиты, которые им были выданы?
Ответ: Есть часть налоговых обязательств, которые были уплачены, часть не были уплачены, те которые не были – они готовы заплатить. Это будет определенный процент от общих налоговых обязательств.
Вопрос: Будет единая ставка для всех?
Ответ: Да, никакой дифференциации. Просто цифра, процент, не от оборота, а от неуплаченных налогов. Когда бизнес получит возможность этим воспользоваться – у него откроется новое дыхание, и он сможет спокойно работать.
Вопрос: А вы уже оценивали объем не возмещенного НДС и другие обязательства, которые есть у Налоговой перед бизнесом?
Ответ: Сейчас бизнес меня практически кредитует, это больше 70 млрд гривен. Объем не возмещенного НДС составляет больше 30 млрд. Мы уже начали сокращать эту сумму – 2,3 млрд выплатили в марте, около 3 млрд выплатим в апреле. Половину из этой сумы мы упакуем в НДС-облигации, уже в мае будет первый транш. Мы работаем полным ходом над этой проблемой.
Вопрос: Вторая часть «долга» – это более 30 млрд гривен авансовых платежей. Собираетесь ли вы отказываться от этой практики?
Ответ: Мы унаследовали определенную ситуацию, и практика переплаты существует уже не первый год. Для того, чтобы ее остановить, мы не можем просто взять и зачесть все переплаты в налоге – тогда нас нужно уволить, а Налоговую распустить, потому что мы не соберем бюджет.
Вот почему я делаю такой акцент на теневом секторе – это самый большой ресурс для нас. Не новый закон, не новые налоги, а тень. Прежде всего НДС, акцизы на табак и алкоголь – там мы найдем кучу денег. Мы сможем отдавать больше НДС деньгами и не просить налог на прибыль авансом. Объем переплат уже падает в марте и апреле. А за январь и февраль не хочу отвечать – не мое.
Вопрос: Это значит, что сейчас платить наперед все еще нужно?
Ответ: Я говорил еще на собрании Европейской Бизнес Ассоциации, что мы знаем эту проблему. Я хочу закрыть воровство НДС, потому что это даст дополнительные ресурсы, и мы сможем отдавать больше НДС экспортерам. У кого-то из экспортеров я прошу налог на прибыль, у кого-то нет; у кого-то больше, у кого-то меньше.
Вопрос: Но вы согласны, что многие бизнесы неконкурентоспособны при существующей налоговой нагрузке на фонд оплаты труда?
Ответ: Сюда приходят не только представители бизнес-ассоциаций, но и реальные владельцы, мы общаемся в большом зале. Они рассказывают о проблемах, в том числе о том, что готовы платить НДС и белые зарплаты, но некоторые из них говорят, что им нужны кассовые аппараты. Раньше они специально не внедрялись, потому что был создан механизм, который обеспечивал другую реальность.
Теперь мы будем вносить изменения в администрирование НДС. Есть несколько альтернатив, которые сделают налог не воруемым. Проблема же не в НДС, а в его администрировании.
Я слышал ваш вопрос о едином социальном взносе. Эту проблему нужно будет решать в рамках создания нового Налогового кодекса. Премьер уже заявил о запуске системной реформы, которую будет возглавлять Павел Шеремета.
Вопрос: Есть какие-то уже идеи, что будет в этой реформе?
Ответ: По большой реформе сейчас сложно говорить, тем более, я не могу один решать. Это вопрос рабочей группы, которую возглавляет Шеремета. Но я могу сказать, что реформа должна быть масштабной. Вопрос не в громких фразах, вопрос в том, как перейти от существующей системы к той, которую мы хотим построить завтра.
То есть мы можем придумать 10 или 13 налогов. Но вопрос в том, какой разрыв ликвидности возникнет в переходном периоде, и как мы его будем финансировать. Если нам кто-то даст помощь – пожалуйста, но если мы поборемся с тенью, то они будут платить. Нужно сделать так, чтобы было выгодно платить официальные зарплаты.
Вопрос: Все-таки хотелось бы услышать вашу точку зрения относительно размера отчислений в пенсионный фонд. Стоит ли его менять?
Ответ: Проблема гораздо больше, чем единый социальный взнос – она комплексная. Не хочу отвечать общими словами. Но скажу так: я видел наработки прошлой команды, они пытались моделировать, и ничего не получалось. Для этого нужно перестроить существующую систему налогов. Нельзя просто взять и обрезать налог, потому что он приносит бюджету более 100 млрд гривен.
Вопрос: Но при уменьшении ставки налога увеличится база за счет выхода из тени.
Ответ: Не увеличится. Я уже видел модель, которую они делали, при том, что над ней работали компании «большой четверки». Не получилось, потому что они моделировали снижение ставки, но поступления не перекрывались. В Украине есть 22 налога и сбора, их количество нужно уменьшать и делать их более платежными.
В том числе ЕСВ нам не нужен, но параллельно нам нужно пересматривать пенсионную реформу. Нужно сделать инвентаризацию ПФ и посмотреть, что там происходит, выяснить, почему у нас есть эта проблема.
В Грузии, например, вообще упразднили ЕСВ и государственный Пенсионный фонд. Нам на такой шаг пойти будет сложнее. Это не только наша проблема, это проблема и Министерства соцполитики. И нам нужно вместе работать. Нам предстоит провести большую реформу. Нужно стабилизировать налоговые платежи, восстановить работу службы, разобраться с теневым сектором. Это позволит привлечь еще 100 млрд гривен.
И мы уже начали работать над упрощением администрирования: переписываем инструкции, упрощаем декларации. Например, мы упростили критерии для проверок и убрали существующий план проверок, их будет меньше. То есть, если раньше на предприятие заходил проверяющий, то он знал, что с пустыми руками не уйдет. Мы это убрали.
Вопрос: Каков был критерий для проверок?
Ответ: Например, если проверяющий приходит на предприятие с оборотом от 30 млн гривен, начисленный по итогам проверки штраф не мог быть ниже 250 000 гривен. Таким образом были выписаны приказы.
Вопрос: Какие еще изменения вы планируете провести до конца года?
Ответ: Мы планируем упростить администрирование, в ближайшее время будут новости по этому поводу. Еще я очень хочу ввести электронные акцизные марки, мы сразу увидим рост производства.
Вопрос: Вы оценивали объем поступлений от легализации всей подакцизной продукции?
Ответ: В 2013 году сборы акцизов составили 27 млрд гривен. Думаю, они удвоятся или даже утроятся.
Вопрос: Почему вы публично поддержали отсрочку закона о трансфертном ценообразовании? Операции с третьими лицами достигают 260 млрд гривен в год, поэтому перенос закона выглядит как некая уступка олигархам.
Ответ: Потому что я реалист. Уступок олигархам нет – они как раз готовы. Но налоговая система не готова, и закон не отшлифован до конца. Особенно отчетность по нему. На самом деле это не зависит от меня. Если в парламенте примут отсрочку, если нет – придется работать. Я считаю, что закон правильный, он должен быть. Его нужно доработать, почистить, нужно какое-то пилотное время для начала работы – понять, как работает, как не работает.
Я считаю, что к 1 мая мы не успеем, и все это поддерживают. Представители бизнеса предложили в конце года это сделать. Лучше мы будем готовы с правильными формами отчетности, правильными штрафами за нарушение закона. Правильные эксперты еще раз на это все посмотрят – у нас их хватает.
Вопрос: Вы рассчитывали, какой объем прибыли уходит в офшоры?
Ответ: Еще не считал, но крупных экспортеров не так уж много. Мы ведем индивидуальный диалог с каждой большой компанией-экспортером, есть возможность разложить цепочку и увидеть, где часть украинская, а где – западная. Они готовы показать обороты, открыты к диалогу, если задать им вопрос напрямую. Мы садимся, и я говорю: ребята, давайте дружить – вы мне открываете всю цепочку или я сам понимаю, сколько там. У меня есть баланс, не может быть, что один платит вот так, а вы платите иначе.
Вопрос: То есть вы оцениваете потенциальный объем налоговых поступлений, исходя из выручки?
Ответ: Экспорт у нас – это в основном сырьевые товары, их очень легко просчитать. Есть публичные, большие компании, можно рассчитать маржу, и кто в какой юрисдикции сколько оставляет. Но необходимо анализировать все вместе: и ЕСВ, и НДС, и налог на прибыль. Так как курс доллара вырос, налог на прибыль должен вырасти. И бизнес уже говорит, что заплатит больше.
В принципе все они как один, в том числе олигархи, говорят, что если мы сделаем доступную систему налогообложения, они переведут центр прибыли в Украину. Мы же не только начали работать и мобилизовать свои ресурсы, а начали еще НДС возвращать. Пришел бизнес, сказал: мы хотим, чтобы вы вывесили информацию по экспортерам, мы приняли закон – в этом месяце уже опубликуем.
У больших игроков есть трейдеры, которые работают на внешних рынках. Они находятся в Швейцарии или других цивилизованных юрисдикциях, и у них работают долгосрочные контракты. Не все западные контрагенты спешат заключать контракты с украинскими компаниями. Эту проблему и должен решить закон о трансфертном ценообразовании. Но нельзя просто выключить свет, и включить его уже в другой стране, нам нужен переходный период.
Вопрос: Из Крыма сейчас уже нет никаких поступлений, к тому же вы приняли решение, чтобы компании перерегистрировались на материковую часть Украины. Уже известно, сколько компаний перерегистрировалось, как они планируют продолжать работу?
Ответ: Мы выступили с инициативой, чтобы держать крымчан в правовом поле, сделали для них нулевую ставку. Фактически чтобы они платили налоги в Крыму местным властям. Вы же понимаете, что там ситуация непростая. Россияне грозят уголовной ответственностью, грозят забрать бизнес, поэтому мы говорим не только о налогах, но и о жизни людей: терять бизнес людям или не терять.
Кто может – перерегистрируется, а кто-то будет регистрироваться на российской налоговой. Есть люди, которые оставили кучу инвестиций. Активы же нельзя запаковать в чемодан увезти. Мы им говорим, что не можем им запретить работать. Я не депутат, я не хочу трактовать законы о статусе оккупированных территорий.
Вопрос: То есть вы допускаете оформление предприятия как филиала в России?
Ответ: Да, есть компании, которые именно так в холдинге и будут отображать потоки.
Вопрос: Но Крым же остается под юрисдикцией Украины?
Ответ: Мы тоже так считаем. Это политика, не моя зона ответственности. Не хочу комментировать. Я считаю, что это наша территория, и она захвачена – это нарушение территориальной целостности. Это моя позиция, но и есть реалии.
Вопрос: Но все налоговые обязательства и поступления заморожены, правильно?
Ответ: Надо уточнить, но, по-моему, все, мы даже отключили базы. Я объясню, почему мы это сделали. Потому что в марте Крым превратился в одну большую «налоговую яму». То есть оттуда начал загружаться липовый НДС большими суммами, заходить в Украину и рассасываться по ней. К тому же была проблема с IT, потому что россияне начали скачивать нашу базу данных, и нам пришлось быстро закрыть их доступ. Часть сотрудников из Севастополя мы забрали, но кто-то остался.
Вопрос: И теперь они работают в местной Налоговой?
Ответ: Есть разные ситуации, мне известно пока не все.
Вопрос: А что делать компании, которая не может перерегистрироваться, например, в Крыму работает сетевой маркет АТБ, 59 магазинов, что им делать?
Ответ: Они здесь сидели и задавали этот же вопрос, и я им говорил: «Ребята, не потеряйте вашу инвестицию». Потому что они инвестировали на полуострове порядка $300 млн. Ну а что, взять в один момент и потерять? В России быстро найдутся люди, которые захотят это «принять» бесплатно. Поэтому я сказал: «Ребята, теперь у вас будет в России бизнес». Ну, а как?

Нина Мищенко,  Евгений Шпитко

http://forbes.ua/nation/1369950-igor-bilous-za-nalogovuyu-amnistiyu-nuzhno-platit#print